Sanfte Corona Diskussion ohne Augenverdrehen

[PTPWW]

Hier mal ein Artikel, der genau die von mir angeprangerte Unfähigkeit des Staates beleuchtet - es fehlen die richtigen Studien, die wesentlichen Zahlen. Schön geschrieben von garantiert "querdenkerfreier" Quelle:
https://www.heise.de/meinung/Corona-Die-Ohn-Macht-der-Zahlen-6266148.html

 

[gsmfrank]

Hier mal ein Artikel, der genau die von mir angeprangerte Unfähigkeit des Staates beleuchtet

Schön für Dich das es mal eine vermeintlich "seriöse" Quelle zu Deiner Meinung gibt.
Wer bitte ließt diese Cookie verseuchte Seite ...
Das allein ist schon unseriös

 

[lernfabrik]

Was haben diese Studien mit dem Staat zu tun? Der Staat hat meines Erachtens nicht die Kompetenz, über solche Studien Bescheid zu wissen. Vielmehr müssten diese von der Fachwelt initiiert werden. Das englische College, das Heise hier heranzieht, ist doch auch kein Staatsbetrieb.

Der Artikel verdeutlicht, dass es eine hohe Dunkelziffer an Infizierten gibt aufgrund der Tatsache, dass sich Geimpfte nicht testen lassen müssen, die Mehrheit der Infizierten bei den Ungeimpften zu finden ist und dass schwere Verläufe mit einer Impfung relativ unwahrscheinlich werden.

Das sind die Kernaussagen:
1. Hätten wir ähnliche Studien in DE, hätten wir aller Voraussicht nach deutlich höhere tägliche Inzidenzen.
Zitat:
Rechnet man die Prävalenzwerte über 11 Tage grob auf die übliche 7-Tage-Inzidenz pro 100.000 um, so kommt man auf 1100 für alle bzw. 3700 für die Kinder. Die veröffentlichte Sieben-Tage-Inzidenz von England lag am 24. Oktober bei ihrem aktuellen Höchstwert von 497, fällt seitdem wieder (362 am 12. November). Das ergibt eine Dunkelziffer von 2,2


2. Die Ursache für die aktuelle Situation auf den Intensivstationen (unter Zugrundelegung von 3.) sind die Ungeimpften.
Zitat:
Bei den Ergebnissen im August und September waren die Prävalenzen der Ungeimpften jedenfalls – ähnlich wie bei den RKI-Werten – dreimal so hoch wie die der vollständig Geimpften.


3. Die Impfung wirkt und bietet auch nach 6 Monaten noch einen hervorragenden Schutz.
Zitat:
Hochinteressant sind auch die in Runde 14 vom September angegebenen Zahlen zu den Impfdurchbrüchen: bis 3 Monate nach der zweiten Impfung waren 0,35 Prozent infiziert, zwischen 3 und 6 Monaten dann schon 0,55 Prozent: ein klares Signal für eine frühe Boosterimpfung auch für jüngere Leute. Angesichts dieser Zahlen muss man darüber nachdenken, die Zeit bis zur Boosterimpfung noch zu verkürzen.

 

[PTPWW]

Was haben diese Studien mit dem Staat zu tun? Der Staat hat meines Erachtens nicht die Kompetenz, über solche Studien Bescheid zu wissen. Vielmehr müssten diese von der Fachwelt initiiert werden.

Eben genau nein. Der Staat hat genau darüber bescheid zu wissen, er entscheidet ja auch anhand von irgendwelchen "staatlichen" Zahlen des RKI. Und diese müssen sinnvoll erhoben werden, wenn der Staat oder das RKI das nicht kann, dann initiiert und im Auftrag des Staates.
Zitat: "Doch dann stellt sich die Frage, warum das RKI von den tatsächlichen Inzidenzen und von der Dunkelziffer so wenig weiß und weiter im Blindflug unterwegs ist? Vom RKI hörte man dazu in diesem Jahr wenig, das letzte zum Thema waren im Juni ein paar Nachträge zu den ersten Ergebnissen der Studie "Corona-Monitoring bundesweit (RKI-SOEP)", die bis November 2020 lief."
=> Der Staat braucht zur Lenkuung der Krise Informationen. Diese muss er sich beschaffen, wenn er diese nicht hat. Dazu hat er genügend Experten, Institutionen und Universitäten (alle vom Staat bezahlt!). Er muss es halt auch koordiniert tun. Was er nicht macht.

Der Artikel verdeutlicht, dass es eine hohe Dunkelziffer an Infizierten gibt aufgrund der Tatsache, dass sich Geimpfte nicht testen lassen müssen, die Mehrheit der Infizierten bei den Ungeimpften zu finden ist und dass schwere Verläufe mit einer Impfung relativ unwahrscheinlich werden.

Das ist aber nicht die Kernaussage.

Das sind die Kernaussagen:
1. Hätten wir ähnliche Studien in DE, hätten wir aller Voraussicht nach deutlich höhere tägliche Inzidenzen.
Zitat:
Rechnet man die Prävalenzwerte über 11 Tage grob auf die übliche 7-Tage-Inzidenz pro 100.000 um, so kommt man auf 1100 für alle bzw. 3700 für die Kinder. Die veröffentlichte Sieben-Tage-Inzidenz von England lag am 24. Oktober bei ihrem aktuellen Höchstwert von 497, fällt seitdem wieder (362 am 12. November). Das ergibt eine Dunkelziffer von 2,2

=> Kernaussage ist NICHT, dass in England die Zahlen so sind wie sie sind. Das ist als Beispiel herangezogen. Kernaussage ist, dass man diese Zahlen erheben muss, um zu agieren.
Zitat: "Leider kann man die englischen Werte nicht eins zu eins auf Deutschland übertragen, man müsste hier schon selber tätig werden. Solche Werte wären ausgesprochen hilfreich für die Beurteilung der tatsächlichen Lage, sonst fliegt man weiter im Blindflug."

2. Die Ursache für die aktuelle Situation auf den Intensivstationen (unter Zugrundelegung von 3.) sind die Ungeimpften.
Zitat:
Bei den Ergebnissen im August und September waren die Prävalenzen der Ungeimpften jedenfalls – ähnlich wie bei den RKI-Werten – dreimal so hoch wie die der vollständig Geimpften.

Leider nicht. Die Zahlen und Aussagen bezoehen sich auf die Englische Studie, und es wird eben betont, dass dies nicht 1:1 auf D übertragbar ist.

3. Die Impfung wirkt und bietet auch nach 6 Monaten noch einen hervorragenden Schutz.
Zitat:
Hochinteressant sind auch die in Runde 14 vom September angegebenen Zahlen zu den Impfdurchbrüchen: bis 3 Monate nach der zweiten Impfung waren 0,35 Prozent infiziert, zwischen 3 und 6 Monaten dann schon 0,55 Prozent: ein klares Signal für eine frühe Boosterimpfung auch für jüngere Leute. Angesichts dieser Zahlen muss man darüber nachdenken, die Zeit bis zur Boosterimpfung noch zu verkürzen.

Aus dem Zitat zu schließen, dass die Impfung wirkt und einen hervorragenden Schutz bietet kann ich jetzt leider nicht. Es sagt eher aus, dass die Impfung nachlässt mit der Zeit.
Aber auch hier ist das aufgeführte Zahlenwerk für England, nicht für D. Und als Fazit des Ganzen steht ja:
"
So verbleibt also als Forderung:

• Vernünftige repräsentative Ermittlung der Fallzahlen à la REACT in England
• Vernünftige Angabe der aktuellen Fallzahlen durchs RKI
• Keine 2G-Scheinsicherheit: Mindestens die AHA-Regeln müssen weiterhin gelten, empfehlenswert wären auch regelmäßige Tests von Geimpften/Genesenen
• Überprüfung der "Karenzzeit" bis zum Booster – nach den englischen Zahlen wären vielleicht schon drei Monate sinnvoll"

 

[lernfabrik]

Nee, iss klar, die Engländer sind Aliens und daher absolut nicht mit uns Deutschen vergleichbar. Bei uns wären das bestimmt 30-50% Impfdurchbrüche statt 0,35% bzw. 0,55%.

Komisch nur das allgemein immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die Pandemie überall ähnlich abläuft und man immer wieder ähnliches Infektionsgeschehen feststellt.

Mit Sicherheit gelten die englischen Werte nicht 1:1 für uns, aber vergleichbare Studien in Deutschland würden ähnliche Ergebnisse liefern.

Das war mal wieder Framing par excellence.

Ich bin raus.

 

[PTPWW]

Nee, iss klar, die Engländer sind Aliens und daher absolut nicht mit uns Deutschen vergleichbar. Bei uns wären das bestimmt 30-50% Impfdurchbrüche statt 0,35% bzw. 0,55%.

Komisch nur das allgemein immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die Pandemie überall ähnlich abläuft und man immer wieder ähnliches Infektionsgeschehen feststellt.

Mit Sicherheit gelten die englischen Werte nicht 1:1 für uns, aber vergleichbare Studien in Deutschland würden ähnliche Ergebnisse liefern.

Das war mal wieder Framing par excellence.

Ich bin raus.

Interessant, dass du hier Framing anführst - du hast aus einer Studie, die im Titel, im Text und im Fazit explizit auf die Versäumnisse hinsichtlich Datenerhebung und Auswertung eingeht die dortigen für die Datensammlung angeführten Beispiele herausgegriffen, ohne auf den Hauptkontext der Datensammlung einzugehen. Noch dazu hast du Textzitate aus dem Kontext genommen herausgepickt und als generell geltend stehen lassen, obwohl ihm Text explizit darauf hingewiesen wird, dass diese Beispiele für England und nicht für D gelten.
Dies würde ich als sehr gutes Beispiel für Framing gelten lassen.

Ich habe klar gemacht, warum ich den Text zitiere und was der Text beinhaltet. Dabei ist Überschrift, Fazit und mein Intro dazu kontextuel passend und es wird nichts in einer anderen Weise verwendet oder dargestellt, als es geschrieben ist. Wo ist da Framing?

Desweiteren spielen sich die Dinge in der C-Sache in verschiedenen Ländern immer wieder verschieden ab, siehe Schweden, Dänemark, Portugal, England, USA etc. Ein direkter vergleich ist aus diversen Gründen nicht möglich, u.a. weil andere Impfstoffe verwendet werden/wurden (in England z.B. sehr viel AstraZ., in D. verstärkt Biontech), weil die Maßnahmen anders und unterschiedlich eingeführt und umgesetzt wurden, weil die Bevölkerungstruktur anders ist etc.
Die Aussage, die Studien würden ähnliche Ergebnisse liefern, ist bei einer so differenziert zu betrachtenden Sache nicht haltbar, da zu viele Einflussfaktoren unterschiedlich sind.
Und eben genau das ist mein Kritikpunkt, und der Kritikpunkt des zitierten Artikels - es fehlen saubere Daten, diese wurden nicht erhoben.

Wer raus will, kann aber gerne raus. Ist ja ein freies Land.

 

[ColonelZap]

Wer raus will, kann aber gerne raus.

In Österreich eventuell bald eingeschränkt

Und das nenne ich doch mal eine Hausnummer

 

[PTPWW]

Hier eine Zusammenstellung offizieller Quellen (RKI etc.) mit verfügbarem Datenmateriel zu Corona:
https://corona-reframed.de/

 

[ColonelZap]

Scherz, oder?

 

[HansWirth]

Scherz, oder?

Immerhin wird dort reframed und nicht geframed

 

[ColonelZap]

Die Seite ist der Knaller, oder?
Das nenne ich doch mal eine echt objektive Darstellung der Lage
Auch ein guter Service, daß man sich per Telegram benachrichtigen lassen kann, so etwas darf auf keiner guten Seite zu Corona fehlen

 

[PTPWW]

Scherz, oder?

@ColonelZap Warum? Wenn man auf die Zahlen klickt erhält man automatisch die offizielle Quelle der Daten heruntergeladen. Alles offizielle Stellen wie RKI, PEI etc. Kann jeder nachschauen ob das stimmt oder nicht.
Sowas gibt es bei anderen Seiten nicht.

 

[ColonelZap]

Warum?

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Aus welcher Richtung der Wind auf der Seite weht, sieht man ja GANZ eindeutig und wenn man mal Google bemüht, findet man auch "prominente" Unterstützer dieser Seite, spätenstens dann sollte man sich so seine Gedanken machen

 

[gsmfrank]

Es nervt langsam wenn immer wieder Seiten hier zum "Vergleich" herangezogen werden die des Erwähnens nicht wert sind.

Bevor man sowas überhaupt verlinkt sollte überprüft werden wer oder was dahinter steht.
Sich auf Seriosität zu berufen nur weil der eine oder andere Link da vorhanden ist reicht nicht aus.
Da steht dann noch die fragwürdige Interpretation, welche Einigen so in ins Konzept passt.

 

[PTPWW]

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Aus welcher Richtung der Wind auf der Seite weht, sieht man ja GANZ eindeutig und wenn man mal Google bemüht, findet man auch "prominente" Unterstützer dieser Seite, spätenstens dann sollte man sich so seine Gedanken machen

Es nervt langsam wenn immer wieder Seiten hier zum "Vergleich" herangezogen werden die des Erwähnens nicht wert sind.

Bevor man sowas überhaupt verlinkt sollte überprüft werden wer oder was dahinter steht.
Sich auf Seriosität zu berufen nur weil der eine oder andere Link da vorhanden ist reicht nicht aus.
Da steht dann noch die fragwürdige Interpretation, welche Einigen so in ins Konzept passt.

@gsmfrank Hast du die Seite überhaupt angesehen, die du kritisierst? Was ist daran denn kritikwürdig? ALLE Zahlen sind mit Quellenangaben direkt verlinkt.
Es ist egal, wer etwas sagt, es kommt darauf an, dass das Gesagte richtig ist.
Einfach mal so irgend etwas in den Raum werfen mit "Seriäsität" und "fragwürdige Interpretation" reicht nicht bei einer faktenbasierten Diskussion.
Entweder man kann nachweisen, dass etwas falsch ist oder nicht stimmt, dann ist das sehr gut wird auch als echte Kritik angenommen, oder man schwurbelst hier einfach leere Worthülsen herum ohne fachlichen Inhalt. Das wäre dann aber genau das von einem selbst getan, was hier so gerne kritisiert wird.

@ColonelZap "Aus welcher Richtung der Wind auf der Seite weht, sieht man ja GANZ eindeutig und wenn man mal Google bemüht, findet man auch "prominente" Unterstützer dieser Seite, spätenstens dann sollte man sich so seine Gedanken machen" -> Klar kann man sich diese Gedanken machen, das ist auch richtig so. Immer "cui bono" = "Wem nützt das so" nachfragen. Wenn aber überall einfach Zahlen und Fakten vom RKI, PEI und all den anderen offiziellen Seiten und Berichten aufgelistet werden, dann ist dagegen nichts zu sagen. Da sind keinrelie "Querdenkerquellen" oder "Schwurbeleien" als Quellen. Das sind von der Regierung (und anderen offiziellen Quellen) bereitgestellte Fakten. Hast du Angst vor Fakten?

 

[ColonelZap]

Entschuldige, aber wer die Intention der Seite nicht durchschaut, dem ist wahrscheinlich auch nicht mehr zu helfen

In meinen Augen ist das einfach nur primitiv gemacht, man sammelt sich Aussagen zusammen, die Corona "verharmlosen", ballert sie alle auf eine Seite und versucht damit ganz klar einen bestimmten Eindruck zu erwecken.

Es gibt sicher auch unzählige Seiten zu Corona, auf denen nur die schlimmsten Horrorstories gesammelt werden, so etwas würde ich auch nicht gutheißen.[DOUBLEPOST=1636997665,1636996672][/DOUBLEPOST]Kleines Bsp.: Wenn ich so etwas dort sehe:

Dann wünsche ich mir, daß so etwas auch veröffentlicht wird:

 

[lernfabrik]

Es nervt langsam wenn immer wieder Seiten hier zum "Vergleich" herangezogen werden die des Erwähnens nicht wert sind.

Bevor man sowas überhaupt verlinkt sollte überprüft werden wer oder was dahinter steht.
Sich auf Seriosität zu berufen nur weil der eine oder andere Link da vorhanden ist reicht nicht aus.
Da steht dann noch die fragwürdige Interpretation, welche Einigen so in ins Konzept passt.

Lass gut sein, dagegen kommst du nicht an. Die Seite passt nun mal perfekt ins Narrativ der Impfverweigerer. Und genau dafür wurde sie auch geschaffen, wie @ColonelZap schon festgestellt hat.

@PTPWW wenn du so einen hohen Intellekt hast, wie du immer vorgibt, dann sollte auch dir klar sein, dass Statistiken, die Corona-Patienten auf Intensivstationen als relative (oder mittlere) Verteilung aufs Jahr umrechnen nur *beep* sein können, wenn die absoluten Zahlen hier die wichtige Kenngröße ist.

Statistiken sind nun mal nicht gleich Statistiken, man muss die Zahlen, Daten und Fakten halt auch sinnvoll darstellen.
Und daran hapert es auf der Seite ganz gewaltig.

 

[gsmfrank]

Lass gut sein, dagegen kommst du nicht an.

Das ist mir klar, aber so ganz kommentarlos kann man das auch nicht stehen lassen.

Die Seite passt nun mal perfekt ins Narrativ der Impfverweigerer. Und genau dafür wurde sie auch geschaffen, wie @ColonelZap schon festgestellt hat.

So ist es und deshalb muss man da nicht weiter Wasser auf die Mühle geben.
Hatte mich ja schon dazu artikuliert.
Die Einstellung von @PTPWW ist ja leicht zu durchschauen und auch inzwischen hinlänglich bekannt ...

 

[Dirk1963]

Es geht ebend jeder anders mit "Seuchen" um, aber wir sind jetzt modern und dieses mal machen alle mit, und es klappt

Harald Schmidt: Schweinegrippenjournalismus:

 

[lernfabrik]

Hier mal noch was zum Thema Statistik. Kann sich ja jeder selbst seine Meinung dazu bilden.