Sanfte Corona Diskussion ohne Augenverdrehen

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von lernfabrik, 2. April 2020.

  1. PTPWW
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    PTPWW Active Member

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    @gsmfrank Fakten haben mit Diskussion deiner Meinung nach nichts zu tun? OK.
    Was hat denn deiner Meinung nach etwas in Diskussionen zu suchen außer Fakten? Eigene Meinungen ohne Zahlen? Statements ohne Quellen?

    (Wie weiter oben geschrieben kann man über das Wording bei manchen Sachen reden, aber das sind Auslegungssachen, die mal so und mal so "faktengecheckt" werden. An der Aussage der seitdem fehlenden Betten und den Zahlen ändert das nichts.)
    --- Doppelpost zusammengefügt, 23. November 2021 um 23:36 Uhr, Original Post Date: 23. November 2021 um 23:27 Uhr ---
    @altmann "Stimmungsmache" ist so eine Sache. Natürlich zielt die Kritik hier Richtung Fehlen und Abbau der Betten, aus welchen Gründen auch immer.
    Aber mit dem Wording ist es beispielsweise bei den "seriösen" Medien (ARD, Spiegel, ntv etc.) auch nicht mehr neutral.
    Beispiele gefällig?

    Da es noch keine Impfpflicht gibt, kann es auch keine "Impfverweigerer" geben, denn es handelt sich um ein Impfangebot, das man annehmen kann oder nicht. Es gibt kein Gesetz, keine rechtliche Grundlage, dass jemand das tun müsste. Daher ist der Begriff "Verweigerer" hier von der Bedeutung in der deutschen Sprache her falsch und absichtlich tendenziös gewählt, um hier "Srtimmung zu machen".

    "Impfdruchbruch" klingt beispielsweise viel "wissenschaftlicher" und "neutral" als "Impfversagen", was in der Literatur als Synonym verwendet wird. Da aber nicht gerne von einem "Versagen" im Zusammenhang mit der Impfung gesprochen wird, verwenden fast alle Medien nur ersteres. Falsch? Nein, aber die Wortwahl zielt eindeutig in eine Richtung.


    Und so geht es weiter, es werden überall gerne Begriffe gewählt, welche die Aussage unterstützt und gerade noch (oder eben nicht mehr) passen. Das findet sich hier in diesem Forum übrigens auch, und zwar für alle möglichen Sichtweisen und Meinungsrichtungen.
     
    stiv@n sagt Danke für diesen hilfreichen Beitrag.
  2. gsmfrank
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    gsmfrank Well-Known Member

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    Doch, sehr wohl.
    Sie sollten dann aber auch in einer seriösen Form präsentiert werden und nicht mit der von Dir offensichtlich gewollten Unterschwelligkeit.
    Hast Du dir zum Ziel gemacht hier als Oberlehrer aufzutreten?
    Deine Ellenlangen Erwiderungen auf die Beiträge der User machen den Umstand das Du versuchst die Diskussion in Deine Richtung zu lenken nicht besser.
    Das Zutexten mit immer der gleichen vermeintlichen falsch oder richtig "Argumentation" wird Dir nicht die ersehnte Zustimmung bringen.
     
  3. altmann
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    altmann Well-Known Member

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    @PTPWW
    Das auch auf der Seite der "seriösen" Medien Begrifflichkeiten genutzt werden, die tendenziös in eine Richtung abziehen - geschenkt, bin ich bei dir, wird auch zumindest teilweise so sein. Wüsste jetzt direkt keinen (außer vielleicht Covidioten, da weiss ich aber nicht, ob "seriöse" Medien das aufgegriffen haben), aber wird es sicher geben.

    Deine beiden gewählten Begriffe sind jedoch sehr schlecht Beispiele.
    Der Begriff "Verweigerer" bezieht sich auf keine rechtliche Regelungen, die verweigert werden. Der Duden definiert viel mehr einen Verweigerer als:
    "männliche Person (besonders Jugendlicher), die sich den Forderungen, Erwartungen o. Ä. der Gesellschaft verweigert"
    Und da ich davon ausgehe, dass 90% der Gesellschaft erwarten, dass man sich impfen lassen sollte, ist der Begriff schon passen gewählt.
    Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Verweigerer

    "Impfdurchbruch" klingt hart - ist aber nunmal der Begriff dafür und das war er auch schon in "Vor-Corona-Zeiten". Der älteste Wikipedia-Artikel ist aus dem Mai 2016, lange vor der Zeit, in der man an Covid-19 dachte. Daher zielt die Wortwahl hier definitiv nicht in eine Richtung, sondern ist einfach der wissenschaftliche Begriff.
     
  4. ColonelZap
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    Wenn sich ein Geimpfter infiziert und durch die Impfung nicht schwer erkrankt, würde ich so etwas auch nicht als Versagen bezeichnen :)
     
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  5. lernfabrik
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    lernfabrik Well-Known Member

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    Impfversagen ist durchaus auch richtig und kann synonym mit Impfdurchbruch verwendet werden. Allerdings beschreibt das Wort Impfdurchbruch besser das Geschehen als Impfversagen. Daher wird es auch vornehmlich in der Schwurbler-Ecke verwendet. Hier will man ja gezielt ein Versagen suggerieren und damit die Notwendigkeit einer Impfung in Abrede stellen.

    Hier ein Artikel dazu. Im Link gibt es den Link zum RKI Wörterbuch

    Screenshot_20211124_091638.jpg

    Anhand der gefundenen Seiten, wenn man nach den Begriffen sucht, wird auch deutlich, dass Impfdurchbruch der 10-fach gängigeres Begriff ist.
    Screenshot_20211123_234631.jpg

    Screenshot_20211123_234602.jpg

    Ändert aber nichts an der Tatsache, daß @PTPWW versucht, genau dieses angebliche Versagen herauszuarbeiten.

    Wenn man die Suggestion der beiden Begriffe anhand eines Staudamms erklären wollte, dann wäre der Staudammbruch, bei dem der Stausee sich ungehindert ins Tal ergießt, das Impfversagen und ein defektes Ventil, das sich nicht mehr schließen lässt, der Impfdurchbruch. Es fließt kontinuierlich eine geringe Menge Wasser ins Tal.

    Daher nutzen Schwurbler/Impfverweigerer gerne den Begriff Impfversagen.
     
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  6. HansWirth
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    HansWirth Well-Known Member

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  7. ColonelZap
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    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2021 um 09:36 Uhr
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  8. PTPWW
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    Evtl. liegt es an der schnell nachlassenden Wirkung, dass aktuell in England der Impfschutz vor Tod durch Covid annähernd NULL ist:

    Anteil der 2-fach geimpften >12 Jahren (17-Nov-2021): 80% **
    Anteil der Covid-19 Toten in den KW 42-45 (2-fach geimpft): 78,2% * (von 3676 Toten waren 2875 2-fach geimpft)

    * Quelle COVID-19 vaccine surveillance report – week 46, UK Health Security Agency
    ** Quelle BBC

    Dies entspricht dem zu erwartenden Verhältnis ohne irgendeine Impfung.
    Damit ist statistisch der Schutz vor Tod im Bereich der Messungenauigkeit und in der Englischen Bevölkerung fast nicht mehr vorhanden.
    Diese *Zahlen steigen übrigens seit Wochen an, waren letztens noch bei ca. 72%, Tendenz kontinuierlich weiter steigend.
    --- Doppelpost zusammengefügt, 25. November 2021 um 10:04 Uhr, Original Post Date: 25. November 2021 um 09:59 Uhr ---
    Hier noch eine seriöse Quelle mit Ausführungen zur Schutzdauer von Impfstoffen, auch hinsichtlich Alter der Personen:

    "
    Covid-19: Welche Impfstoffe schützen wie lange?
    Die Wirkung der Corona-Impfungen lässt nach einigen Monaten teils deutlich nach. Das gilt auch für den Schutz vor einer schweren Erkrankung, und nicht nur für Ältere.
    "
    https://www.spektrum.de/news/wie-la...toff-von-biontech-moderna-astrazeneca/1945216
     
  9. HansWirth
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    HansWirth Well-Known Member

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    Habe jetzt keine Zeit, die Zahlen oder Quellen zu prüfen. Aber wenn sie stimmen, wäre das dann nicht ein gewichtiges Argument für rechtzeitige Booster-Impfungen? Ich hole mir meine dritte Impfung jedenfalls in rund zwei Wochen.
     
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  10. duffy-31
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    duffy-31 Well-Known Member

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    Wir sollten uns erstmal darauf einigen was Fakten sind.
    Eine Grafik oder Statistik aus Zahlen, auch aus glaubwürdigen Quellen, ist kein Fakt, allenfalls eine Interpretation.
    Die von dir gepostete Grafik ist nur eine (übertriebene, weil mit unrichtigen Zahlen gearbeitete) Interpretation.
    Fakten sind per Definition nachprüfbare, belastbare, anerkannte Aussagen.
    Ein Fakt ist, das gestern kein Meteorit in meinem Garten eingeschlagen ist.
    Kein Fakt ist, das ich damit beweisen konnte das es niemals Einschläge irgendwo auf der Welt gibt.

    Wie kann man so schamlos lügen ?
    Hier nachzulesen, Seite 8.
    Ist der Bericht auf den du dich beziehst und der attestiert einen Schutz von >90%
    Was für ein Unsinn.
     
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  11. PTPWW
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    Ich muss dich leider enttäuschen. Die verwendeten Zahlen entsprechen exakt den Zahlen aus der Tabelle, die @lernfabrik gepostet hat und somit bestätigt hat. Wie übrigens auch @altmann gerschrieben hat, stimmen auch die fehlenden Betten (die sind übrigens einfach die Anzahl der Betten Ende August 2020 - Anzahl der Betten aktuell; aus dem gleichen Tagesbericht des DIVI; gerne selbst nachprüfen).
    Somit habe ich nicht übertrieben oder mit unrichtigen Zahlen gearbeitet.
    Das sind Fakten, nachprüfbar, belastbar, anerkannt. Entspricht genau deiner Definition.
    Nur wurden diese Fakten zur einfacheren Darstellung in eine Grafik gepackt. Aber immer noch mit exakten, richtigen, nachprüfbaren, belastbaren Zahlen (an der y-Achse ablesbar, oder der Quelle entnehmbar).
    Man sollte sich mit Anschuldigungen zurückhalten, vor allem wenn sie nicht stimmen.



    Ich weiß nicht, wie man so schamlos lügen kann, da ich es nicht mache. Ich weiß auch nicht, warum du so aggresiv bist.

    Ich beziehe mich hier auf den von dir zitierten Bericht, Seite 21, Tabelle 5:
    upload_2021-11-25_15-10-18.png

    Die Quote ergibt sich aus diesen offiziellen Zahlen.


    Die Quote von >90% bezieht sich wie im Text ausdrücklich geschrieben auf einen [EDIT] längeren Zeitraum von mindestens [\EDIT] 5 Monaten, wohingegen meine Aussagen sich auf einen Zeitraum von 5 Wochen beziehen, also aktueller sind. Daher ist dein Vergleich Äpfel mit Birnen
    upload_2021-11-25_15-24-57.png

    Aha, du bezeichnest den offiziellen Bericht als Unsinn?

    Interessant, dass hier ohne genaues Lesen und Verstehen der Berichte sofort dagegen geschossen wird, obwohl es wenn man genauer liest doch richtig ist.
    Warum denn? Weil ich etwas sage, das dir nicht passt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2021 um 15:50 Uhr
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  12. Dahmer
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  13. ColonelZap
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  14. lernfabrik
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    Und genau das stimmt nicht! Auch nicht wenn du jetzt schon mehrfach auf die Zahlen des DIVI verwiesen hast, die ich gepostet hatte.

    In deiner Grafik sind ca. 9000 "abgebaute" Betten in der rechten Säule dargestellt.

    Tatsächlich mussten aber seit Anfang des Jahres ca. 4000 Betten zwangsweise stillgelegt werden, weil Pflegepersonal hingeschmissen hat. Die Menschen sind einfach am Ende.
    Mit der Politik hat das überhaupt nichts zu tun.

    Die 5000 Betten, die deine Grafik mehr ausweist, entsprechen 25% der tatsächlichen Intensivbettenzahl des DIVI. Damit wird die Grafik bewusst gefälscht.

    Hier noch die Links dazu:
    https://correctiv.org/faktencheck/2...etten-ist-verkuerzt-und-falsch-interpretiert/

    https://www.aerzteblatt.de/nachrich...-000-Intensivbetten-weniger-seit-Jahresbeginn

    Schon 2020 hatten die Schwurbler um Ken Jebsen, oder wie der heißt, versucht die Mär der durch die Politik abgebauten Betten zu befeuern:
    https://correctiv.org/faktencheck/2...wurden-nicht-nonstop-intensivbetten-abgebaut/
     
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  15. gsmfrank
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    gsmfrank Well-Known Member

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    @lernfabrik
    Das Du immer noch auf diese Erbsenzählerei von PTPWW eingehst.:see_stars:

    Viel wichtiger ist doch diese Frage ...

    000.jpg
     
    lernfabrik sagt Danke für diesen hilfreichen Beitrag.
  16. lernfabrik
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    lernfabrik Well-Known Member

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    Du versuchst immer wieder die Zahlen so darzustellen, wie Du sie für deine Argumentation brauchst. Nur leider sind deine Aussagen falsch.

    Thema 5 Monate vs. 5 Wochen:
    Der Bericht besagt: 5 Monate NACH der Impfung ist der Schutz noch >90%
    Du beschreibst Todesfälle aus einem Zeitraum von 5 Wochen.
    Das hat nichts mit aktueller zu tun, wie du schreibst. Was du da schreibst ist schlichtweg falsch.

    Entweder hast du die Zahlenwerke nicht verstanden oder du versuchst tatsächlich uns für dumm zu verkaufen.

    Sorry, dass ich das so klar sagen muss. Aber du solltest doch inzwischen gemerkt haben, dass hier jede Menge aufgeklärte und intelligente Menschen unterwegs sind, die diese echt plumpen Versuche von Manipulation durchschauen. Du willst niveauvolle diskutieren. Dann lass den Blödsinn mit diesen verfälschten Aussagen und diesen stupiden Vergleichen. Oder geh zu Telegram, da gibt's genug die das gerne hören möchten.

    Das die Zahlen steigen war klar. Dass die Zahl der Toten damit steigt, war auch klar. Ändert aber nix an der Schutzwirkung.

    Um deine Zahlen zu untermauern hast du leider den entscheidenden Satz unter der Tabelle weggelassen. Hier mal komplett

    Screenshot_20211125_225207_com.foxit.mobile.pdf.lite_edit_738711775862801.jpg
    Darin steht sinngemäß, dass wenn mehr Menschen geimpft sind, auch mehr Menschen im Krankenhaus landen.
    Ich weiß nicht, ob ich es schon mal gepostet hatte aber hier auch noch mal erklärt :

    Screenshot_20211117_232049.jpg
    --- Doppelpost zusammengefügt, 25. November 2021 um 23:07 Uhr, Original Post Date: 25. November 2021 um 23:06 Uhr ---
    Weil es ":innen" in meinem Wortschatz nicht gibt.
    Ich bin einfach zu alt für den Scheizz. :hehehe::hehehe:
     
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  17. PTPWW
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    @lernfabrik Gerne nochmal für dich, wie die (rechte) Grafik zusammengesetzt ist (Stand für 18.11.2021):
    Alle Zahlen aus dem DIVI Register hier herunterzuladen: https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv
    • FREI ist unbelegte Bettenkapazität: 2438
    • ABBAU bedeutet weniger Betten am 18.11.2021 gegenüber Ende August 2020 (hierzu unten mehr) 8517
    • Reserve ist die Notfallreserve, laut https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen am 18.11.2021 genau 9397 Betten
    • (Andere Patienten + Patienten Covid ungeimpft + Patienten Covid geimpft) = gemäß deiner zitierten Tabelle (allerdings eben am 18.11.) 19792
    Erläuterung zu ABBAU: (Tagesaktuell freie Betten + Tagesaktuell belegte Betten): 30747 [27.08.2020] - 22230 [18.11.2021] = 8517 Betten weniger

    Diese Zahlen ergeben die o.g. Grafik.

    Wie von mir im erklärenden Post #2538 geschrieben:
    "Aus verschiedenen Gründen stehen diese nicht mehr zur Verfügung, teils Einsparmaßnahmen, teils Personalmangel."
    Wenn du von hinschmeißendem Pflegepersonal sprichst, spreche ich von Personalmangel. Ist glaube ich effektiv das Gleiche. Also wo ist mein angeblicher "Fehler"?

    Und mit Politik hat das sehr wohl zu tun. Warum wird der Beruf nicht besser entlohnt, die Arbeitsbedingungen verbessert, aktiv Werbung gemacht wie für andere Berufe? DAS ist in so wichtigen Bereichen des Lebens natürlich essentielle Aufgabe der Politik, wenn es der Markt nicht schafft.

    Nein. Damit ist meine Grafik eindeutig richtig. Bitte checke die Zahlen bevor du andere angreifst.
    --- Doppelpost zusammengefügt, 26. November 2021 um 00:13 Uhr, Original Post Date: 25. November 2021 um 23:48 Uhr ---
    Wie schon geschrieben vergleichst du hier Äpfel mit Birnen. Die Aussagen lassen sich nicht vergleichen.

    Die Grafik, die du zitierst, bezieht sich auf einen sehr langen Zeitraum, der aber nicht genau genannt ist, jedoch mind. 5 Monate Impfung schon umfasst. Was genau und wie genau die da gezeigte Statistik zustande kommt wird leider nicht exakt erklärt. Allerdings wollen die wahrscheinlich die Wirksamkeit der Impfung allgemein nach einer gewissen Zeit beschreiben. (Ähnlich der ursprünglich von Biontech getätigten Aussagen mit ~94% Schutz usw.). Angaben darin enthalten keine absoluten Zahlen, nur Prozentangaben.

    Die Zahlen und Tabelle, die ich zitierte, sind die aktuellen Sterbezahlen von geimpften und Ungeimpften an Covid. Erstens lautet die Überschrift der von dir zitierten Grafik anders, zweitens bietet die von mir herangezogene Tabelle die aktuellsten Zahlen (von KW 42-45). Das sind die absoluten Zahlen, daran gibt es nichts zu rütteln. Und aus diesen Zahlen lässt sich wie beschrieben der Anteil an Covid Toten mit und ohne 2x-Impfung leicht errechnen, was der aktuellen Effektivität der Impfung über die gesamte Bevölkerung entspricht.


    Warum wirst du persönlich. Bleibe doch einfach sachlich und widerlege mit Zahlen, Daten, Fakten meine Aussagen.

    Bis jetzt hast du keine einzige meiner Aussagen widerlegen können. Alle genannten Zahlen sind richtig, und auch nachprüfbar.
    Deine Anschuldigung, meine Zahlen, Grafiken oder Aussagen wären falsch, konntest du bisher nicht belegen mit Zahlen.

    Ja, das nennt sich Prozentrechnung.
    Einfach. Zum Beispiel, wenn 100% Geimpfte mit einer Wahrscheinlichkeit von (100%-94%)= 6% an Covid sterben, sind das bei beispielsweise 10000 Patienten 600. Bei 20000 Patienten 1200. Soweit so richtig.
    Das, was wir gerade in England sehen, passt aber nicht zu dieser Prozentrechnung, bzw. zu den Prozentwerten, die die Impfung lt. Biontech usw. wirken soll - das ist das Problem.
    Bei 80% Geimpften dürfte es niemals 78,2% an geimpften Covid-Toten geben, sondern viel viel weniger. Das ist einfache Mathematik.
    20% Ungeimpfte haben xx% Wahrscheinlichkeit an Covid zu sterben.
    80% Geimpfte haben yy% Wahrscheinlichkeit an Covid zu sterben.

    Die Anzahl der Toten ist dann im (aktuell in England zu sehenden) Verhältnis 20:80, wenn auch xx% und yy% gleich sind. Das bedeutet aber, dass Ungeimpfte und Geimpfte genau gleich wahrscheinlich an Covid sterben, die Impfung also keinen Vorteil bietet dabei.
     
    stiv@n sagt Danke für diesen hilfreichen Beitrag.
  18. gsmfrank
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    @PTPWW
    000.jpg

    es ist ganz einfach nur

    001.jpg

    Dein rumgereite auf irgend welchen Zahlen und welche Tabelle oder Grafik die "Richtige" ist.
    Halte deine "Vorträge" bitte bei einem anderen Publikum, weil Deine Beiträge haben hier mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun.
    Dir geht es nur noch darum das Deine Zahlen ja unbedingt die Echten Richtigen sind.
    Das Verbreiten von Halbwahrheiten hat noch nie was gebracht.


    PS
    manchmal ist es auch sinnvoller darüber zu reden wie man aus dem Dilemma rauskommt und nicht warum es dazu gekommen ist
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2021 um 00:23 Uhr
  19. PTPWW
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    Mir geht es darum dass jemand behauptet ich würde etwas falsches zeigen oder manipulieren. Was nicht stimmt.
    Und in einer Diskussion sollte man keine Anschuldigungen machen, die man nicht beweisen kann.

    Entweder man behauptet nicht, dass etwas falsch sei, oder man muss sich dann auch mit den Details auseinandersetzen.

    Einfach nur etwas in den Ring werfen ohne dass man es beweisen kann, so funktioniert eine Diskussion halt nicht.
     
  20. gsmfrank
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    Falls Du es noch immer nicht begriffen hast, was Du hier seit Tagen/Wochen in ellenlangen "Beiträgen" ablässt ist keine Diskussion sondern nur der Versuch klarzumachen das was Du hier sagst das Maß der der Dinge ist stimmt.

    Das "Totreden" von anderen Leuten mag ja Live in Deinem Umfeld funktionieren wenn die sich nicht ordentlich artikulieren können.
    In einem Forum in Schriftform ist das eine andere Nummer welche in der Regel dann eben nicht funktioniert.

    Auch wenn ich mich wiederhole ...

    000.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2021 um 00:32 Uhr